座談会「これだけは言わせて、日本の現代アート事情」

深野一朗（以下、深野）：ジェフリーさん、青山さん、藤城さんはBasel帰りですね！（注：取材日は2019年6月26日）青山さんと藤城さんはアートフェア「LISTE」に出展していました。ジェフリーさんは今年加わったニューフェア「June」。いかがでしたか？

藤城里香（以下、藤城）：私はLISTEというか、ヨーロッパのフェア自体に出展するのが初めてでしたが、Basel Hong Kongでずっと買ってくれていた香港のコレクターさんとLISTEでも会え作品を購入いただいたり、初めてのコレクターさんといっぱい知り合えたのはとても良かったです。あとNADA Miamiでは私たちのブースに寄ることがなかったコレクターさんがLISTEではふらっと来て作品を購入してくれたりもしました。

深野：その香港のコレクターさんはBasel Hong Kongだけでなく、Basel Baselにも足を運んでいるんですね。NADA Miamiでは寄ってこなかったのに、どうしてLISTEのブースには来てくれたのでしょう。

藤城：それはLISTEの部屋の構造もあるかもしれません。LISTEは一つの部屋の中にいくつかギャラリーが入っていて、回遊できるようになっているんです。NADA Miamiにかぎらずブースが仕切られているフェアだと、知り合いのギャラリーには行くけどそうではないギャラリーには行かないコレクターも多いんじゃないかな。

青山秀樹（以下、青山）：LISTEは部屋の中に二、三軒入っていることが多いですが、一軒だけのところもあります。

深野：藤城さんはまた来年も出る予定ですか？

藤城：応募はしたいですね。ここ数年Basel Hong Kongに出ていたので他のフェアにも出てみたいなと。あとBasel Hong Kongでは、多くのギャラリーはインストーラーに設営を頼んでいます。私たちが設営している横で、あっというまにインストーラーが作業して他のギャラリストは帰ってしまう。一方LISTEではギャラリストが自ら設営している。今日来ている三ギャラリーの共通点であるDIY精神に通ずるものがありました。

ストレージは頼んでもいないのに付いているし、工具の貸し出しも無料だし、電源も構造の中に作ってくれている。机と椅子も無料で貸してくれる。なんてよくできたフェアだろうと。

深野：ギャラリーに優しいフェアですね。青山さんはLISTEに7回連続で出られています。今年はいかがでしたか？

青山：昨年までは、続けて出ているギャラリーにはずっと同じ場所にブースが割り当てられていたんです。今年、ディレクターが変わるとともにルールも変更になり、6回目までとブースの場所も変わりました。そういう意味では7回目とも言えるし、1回目のフェアとも言えます。

深野：新鮮な感じだったんですね。五月女哲平さんを出した意図もお聞かせいただけますか。

青山：今回五月女の展示で中心になった新作映像は、出力された表面は静かで抽象的で美しいサウンドピースですが、その基盤として「足尾鉱毒事件」と四国須崎市での「防災」、それらをサンプルとした日本の状況が下敷きになっています。

最果ての言ってしまえば田舎の国、さらにその地方での課題を基にした作品でありながら、縁のない地の人へも開かれて関心が呼べるのではないかと思いました。現場で熱心に見てもらうことができて、実際に既に巡回の展示も実現し成功したと思います。これまでのフェア参加経験は全てこういう成果を得られることで継続してきました。

深野：ありがとうございます。LISTEはBaselのオルタナティブなフェアとして生まれたのでしょうか。

青山：「Baselは出展できるギャラリーの枠が限られているから、別のアートフェアを作ってほしい」という声が若いギャラリーからあったみたいです。LISTEは1996年から開催されていますね。

深野：ジェフリーさんと美沙子さん、Juneはいかがでしたか？LISTEに対するオルタナティブなフェアとしてJuneは作られたのでしょうか。

ローゼン・ジェフリー（以下、ジェフリー）：Juneは「展覧会」に重きを置いていて、よりTastefulな作品を展示できるアートフェアでした。企画発案したのは、オスロにある「VI,VII」と、コペンハーゲンの「Christian Andersen」というギャラリーです。バーゼルに「新しいプロジェクトを」ということで企画され、巨大なアートフェアとは別のアプローチで開放感がありました。LISTEはアートを購入する場としては優れていますが、すべてのアートフェアが買うための場所である必要はありません。

ローゼン美沙子（以下、美沙子）：創設者はJuneをエキシビション・プラットフォームと呼ぶべきだと言っていましたね。

ジェフリー：そう、Juneはエキシビション・プラットフォームと呼ぶべきですね。新しいアートフェアと言うとLISTEやBaselと対抗しているように聞こえるかもしれないけど、エキシビション・プラットフォームと言えば、そういう風には感じないでしょう。

会場はコンベンションセンターにとても近いです。文化的に物事を発展させようとするなら、金銭的な利益を優先することはできません。ミネアポリスにあるMidway Contemporary Artのように非営利で活動しつづけられるのは奇跡的なことです。改善の余地はたくさんありましたが、初めての年にしてはよかったと思います。継続し続けることが重要です。

藤城：美沙子ちゃんたちは海外のローカルフェアにもたくさん出ているよね。それはやっぱり作品が売れるから？

美沙子：最近はあまり出てないけど、年8回くらい出ていた時はありました（笑）。作品が売れたら一番いいけど、ローカルコレクターとお友達になりにいくのも目的の一つです。その時に買ってもらえてももらえなくても、後にギャラリーがFriezeやNADAなどのローカルフェアよりも規模が大きいメジャーなフェアで再会した時に作品を買ってくれる時もあります。

青山：コレクターとの関係は大事ですよね。ギャラリーだけでなく、美術館もコレクターに支えられていますから。

藤城：海外の巨大美術館もコレクションを形成するために、お金を出してくれるコレクターやパトロングループをキュレーターたちはとても大事にしています。

深野：ファンドレイジングできる人が美術館では出世すると聞いたことがあります。

藤城：日本のアートフェアではあまり見ない光景なのですが、海外のアートフェアではキュレーターがパトロンの方々に自らガイドツアーをしています。作品を買ってくれたキュレーターはギャラリーのブースの前で説明をするわけです。「私たちの美術館はこの作家の作品をコレクションしています。作家はこういう方で……」と。

あと、美術館によっては「ここまでの金額まで」というバジェットの中で、キュレーター自身がフェアなどで単独で交渉する権利をもっているところがあって、それは日本の美術館ではまず見ないことなので驚きました。

深野：アートフェアにコレクターを連れてくるのは、その場で買ってもらい寄贈してもらうためでしょうか？

美沙子：それもあるでしょうし、「いずれ美術館に寄付します」という契約を交わしたりもしていると思います。

青山：タカさん（石井孝之さん）のインタビューでアートセンターのお話がありましたが、コレクションと関係なく、海外のコレクターはアートセンターにお金を出資している方も多いです。コレクションを寄贈するのと比べ、金銭的なメリットは少ない。でも、「アートセンターのような機関は必要だ」と寄付するコレクターは海外にたくさんいます。

日本の国公立美術館が作品を体系的にコレクションすることが難しいなら、企業やコレクター個人がお金を出し、私設美術館を作ってコレクションしていくのも一つ選択肢としてあるのかなと思います。

深野：みなさん、日本のコレクターと海外のコレクターの両方とお付き合いがあると思います。それぞれ特徴はありますか？

藤城：海外のフェアでは、作家や私たちのことをよく知らなくても作品に興味を持って買ってくれるコレクターが多いです。そういう出会いの魅力が海外のアートフェアにあります。田口（美和）さんや宮津（大輔）さんのように、海外のギャラリストや作家とお付き合いがある方もいますが、多くの日本のコレクターの方は海外のアートフェアでも、海外のギャラリーではなく日本のギャラリーから買うことが多いように思います。

深野：言葉の問題ですかね。それともシャイだからでしょうか。

青山：それもあるでしょうし、投資と同じでアートを買うのも失敗したくないので、すでにお付き合いがある日本のギャラリーから買った方が安心なのかもしれないです。実際、日本のアート関係の本では、作品の意味や文脈が解説された本よりも「この作品を買うといい」みたいな本が出版されているように思います。

藤城：日本の方も、例えばよく知らない海外のギャラリーや作家でも、作品に惹かれたなら思い切って買うと「日本にいいコレクターがいるぞ！日本のアートフェアに出展しよう！」となり、日本のアートマーケットも盛り上がるのではないでしょうか。

深野：もっと勇気を持って海外作家の作品も買ったほうがいいということですね。みなさんは海外と日本、どちらの売り上げが多いのでしょうか？

美沙子：80％海外、20％日本です。日本の美術館やコレクターに高価な作品を売った年は、同じくらいの割合になります。作家のキャリアに応じて美術館にアプローチしてきたので、最近は美術館に買ってもらえることも増えてきました。でも、その美術館が同じ作家の新作も買うかは別の話です。

深野：年間の売り上げは美術館とコレクターのどちらが多いのでしょうか。

藤城：年によります。美術館から「購入します」と言われても、翌月に買ってもらえるわけではないですから。数ヶ月とか、1年かかることだってザラですし、海外の美術館は2年かかることもあります。タイミングが重なると美術館の売り上げが多くなりますが、それがなければ個人コレクターの売り上げの方が大きくなりますね。

深野：美術館へのビッグセールがないときはコレクターの売り上げが大きくなるわけですね。日本のコレクターは海外のコレクターと比べると多いのでしょうか。それとも少ないのでしょうか。

青山：海外と比べると日本のコレクターの数は少ないと思います。

美沙子：雑誌が「〇〇万円以下で買えるアート」などの特集を組んでいるのをたまに目にします。あれだと、日本のアートマーケットは拡がっていかないと思います。

ジェフリー：日本のアートを支えているコレクターは、数は少ないものの作品を見る目を持っていて素晴らしいと思います。一方、投資を目的としている人もいます。彼らは彼らの価値観に沿うものをマーケット的に良いと位置付けるので、文化を支援するという考えからは少し遠いかもしれません。

美沙子：日本では「誰々さんが〇〇の作品を買った」という話が広がると他のコレクターも流れに乗る傾向はあるかもしれないですね。好きなものを買えば良いと思う一方、もうすこしリスペクトされるコレクションについて考えてもいいかもしれません。

例えば無人島プロダクションや青山｜目黒などのギャラリーにはそこまで高額ではなく、美術館に収蔵されるレベルの作品はたくさんあるんです。そういう作品を購入するために、海外ではアートコンサルタントがコレクターのコレクションを構築するケースもあります。

深野：アートコンサルタントは大事な存在なのですね。日本には少ないのでしょうか。

美沙子：日本には少ないかな。一人二人しか知らないです。

青山：やろうとしている人は多いんじゃないかな。でも、日本のコレクターは自分の目で見て研究して、好きなものを選びたい傾向が強いので、職業として成り立ちにくいのかもしれません。

深野：外国のコレクターは自分で選ぶことにこだわらない人もいるんですね。

青山：ヨーロッパにアートコンサルタントはあまりいません。アジア圏にたくさんいます。アメリカやイギリスにも多くいます。

藤城：自分のところの作家だけじゃなくて他のギャラリーの作家も含めて、「今後どのようにコレクションをするか」の相談にのることもあります。日本ではギャラリストがコンサルタントのような役割も兼ねているので、アートコンサルタントがなかなか商売にならないのかもしれないですね。

深野：他のギャラリーの作家もお勧めするんですね。そういえば、（小山登美夫ギャラリー代表取締役の）小山登美夫さんに今回の座談会の話をしたら「どうしてみんな商売っ気がないのか聞いてみてください」と言われたんです（笑）。

藤城：商売っ気がないと言われたらそうなのかもしれません（笑）。売ることは重要だけど、なんでもかんでも勧めるわけではなく、お互いの考えをすり合わせて売買しています。あと写真や版画の場合数多く作ればたしかにお金になりますが、たとえば作家が一点しか作らないと言っているならば、それは作家のコンセプトと生き様なのでその意志を大切にしたい。そういったやり方は商売っ気がないようにも見えるかもしれません。

美沙子：小山さんから「絶対売れないよこんなの」とよく言われます(笑)。でも、そう言っている本人が買ってくれたりするんです。

深野：小山さんたちを上の世代とすれば、みなさんの少し下の世代に、KAYOKOYUKIの結城さんとか、XYZ collectiveのCOBRAさんとか、HAGIWARA PROJECTSの萩原さんらがいらっしゃいますよね。最近ではGinza sixに入っているTHE CLUBの山下さん、天王洲コンプレックスに入っているNUKAGA KOTAROの額賀さんなどが出てきました。下の世代に対して思うことはありますか？

美沙子：XYZ collectiveのようなアーティスト・ラン・スペースは新しいアプローチでいいと思います。コマーシャルギャラリーのあり方が難しくなっているいま、もっと（アーティスト・ラン・スペースが）あってもいいかもしれません。ただ、アーティスト・ラン・スペースを「オルタナティブスペース」と言う人もいますよね。それこそ商売をしていないように聞こえますけど、そんな事ありません。例えばXYZ collectiveは運営している作家自身が優秀なので、きちんとできる範囲で運転資金を回しています。

ジェフリー：私たちがギャラリーを始めた時、先輩のギャラリーは親切に支えてくれました。XYZ collectiveやKAYOKOYUKIなども世代を越えてサポートしたり連携していくべきです。ここ数年で日本のアート界も変わってきています。他のギャラリーと連携して仕事をしていくという状況がちょっとずつ複雑になっています。

アートマーケットという視点では、世代間だけでなくキュレーター、コレクターという垣根も超えて協力していくべきだと思います。お互い競い合ったり戦っているわけではないので、まずはオープンな議論をするところから始める必要があるのではないでしょうか。

ーおわりー